查建英：幸会幸会。

王春元：现在我不敢把了。

窦文涛：春元写的书《忏悔无门》，很多人有印象，讲那个李春平的，都知道吧？

查建英：对，知道，知道。

窦文涛：这次拿来一本书叫《转身》，我觉得触动我的很多联想，而且它这里边提到了很多名字，我先念两段，给大家看看这个引子：李晓华，一个来自红色资本主义的挑战者，中国第一辆法拉利汽车的主人，那辆京A00001车牌的红色车身上50个元首的签名，向我们昭示什么？年光九一个市井狂徒的生存游戏，他那混乱的家族婚姻生活，能否让我们理清这段从无序到有序的岁月。还有这个杨百万、柳传志成功的转身源于政治的嗅觉。

还有王选一份遗嘱，两份遗产，一个科学家、一个道德楷模，贵为国家领导人却谆谆告诫当官的人，要提携比自己有才能的年轻人。张贤亮，一个右派的肆意人生，一个作家、一个右派、一个亿万富豪。张朝阳任何追求都是焦虑的源泉，44岁时说张朝阳回到了3岁，读了历史诵了佛经，是速度在压迫时间，还是时间在改变空间。很多个人物，你有什么感想？  

查建英：肯定是调胃口的，这本书肯定是畅销。  

窦文涛：对，没错，富豪大家都关心。你接触这么多富豪，给你最深的感觉、印象是什么？

王春元：其实我给你讲，我是被这个社会给嘲弄了一把。

窦文涛：嘲弄？

王春元：就是说，因为我本身我也没想着我会成为一个作家，我也不知道我是不是作家？

窦文涛：是，当然是。

王春元：我自己说我是码字的，因为干电视的，说这个不好好干电视，所以干码字去了。所以我写完那个《忏悔无门》以后，他们就好多人跟我说，说有的媒体就说王春元你开创了中国的新软饭时代。

窦文涛：新软饭。

查建英：新软饭时代。

窦文涛：说李春平吃软饭的吗？

王春元：对，说为什么呢？说你来看，现在北京、上海的五星级酒店全是帅哥，在那儿干吗呢？等着富婆来改变自己的命运和人生。所以我现在一写什么，大家都认为我是专攻富豪的，实际上这是一个错觉。

窦文涛：为什么是错觉呢？

王春元：实际上的话，我关注的是什么？我关注的还是在时代变化之中，整个的时代大量的速度，挤压，完了以后人的人性所表现出来的生命力，他怎么在人生的困境的时候，他能够挣脱自己。

窦文涛：他说的这个事为什么？最近咱们好像都有幸到一些富豪家里做客，查老师也去了两家，我也去了。

查建英：是。

窦文涛：你这里边写到一位李晓华，有幸蒙他邀请到他家作客，我也是很有感触，所以特别想跟你聊聊。比如说我到李晓华家，你这个书里也写到。他花了两亿一千万装修的美伦美奂，一进他家门，先是来一人，就跟进一个博物馆似的跟我们介绍，你看这个柱子、这个石头，意大利来的大理石，柱头上用了多少黄金，就那样。完了之后就看纪录片，看到李晓华的很多创业史。

然后我觉得挺好玩儿的是什么呢？就是餐厅该吃饭了，你一看它是欧式的那种，餐厅高背大椅那样的，但是端上来的，他请的是部队的炊事员，我一看我爱吃，红烧肉什么的。

查建英：猪肉炖粉条。

窦文涛：没错。

王春元：兵团饭菜。

窦文涛：兵团饭菜，其实李晓华挺可爱。我说我觉得你说段子有点像姜坤，他说姜坤当年北大荒跟我一块儿插队的，然后他津津乐道的是给你讲什么呢？讲他在当年插队时候的几段恋爱。那意思几段恋爱他的感触就是，那个时候我就看出差别来了，有的时候是人家娘说了，说你一个开拖拉机的，你有什么物质条件，你能娶我的女儿。我觉得他讲这些个经历。

王春元：其实查老师可能能懂的一代人，就是说李晓华当时进兵团的时候，他们哥儿仨一块儿去的，他哥、他弟弟、他，他去的时候不到17岁，16岁，在黑龙江的萝北中苏边境上的一个小镇。

查建英：对。

王春元：最冷的时候零下47度，他们那时候这个兵团赶什么时髦？开拖拉机，但开拖拉机你说咱们现在都开车，说自动档的、无级变速，也不用着车，着车多冷的天一打就着了。那时候带摇把，拿热水得浇，他这个人把拖拉机开到田里以后车就灭了。

车灭了以后怎么办？就把车上的摇把卸下来，塞进去以后玩命的摇，摇把摇的时候它有反作用力，他一摇，没摇好以后，那个摇把返回来以后把他肚子弄一个大血口子。没有人，大荒滩上，他就蹲在地上，那个血就在那儿流，17岁，他第一次感觉到了这种生存恶劣的环境对他生命的考验。

查建英：你说这个我还真是有感受，因为我也认识另外一个富豪，不在你这个里边，叫张大中，就是创办大中电器的，当然跟后边这种法拉利、豪宅不一样，因为到现在他还是很朴素的一种生活，我认为，很低调的，所以我也不知道在这儿讲合适不合适。但是就是说我知道他也有类似于去东北的这种经验，因为他们那时候在文革初期的时候，他们家因为他母亲曾经被打成反革命，后来被枪毙了。这样家庭的孩子，是连你去插队都没有权力的，所以他们几个出身问题家庭的，当时中学毕业以后，要求去，不让他们去，最后这三个人扒火车去了东北还是哪儿。然后到那儿人家还不收，他们硬站在火车上到那儿了，回来就没有车坐，站在一个拖拉机上，冷的要死的那种，好不容易最后从拖拉机又跳上一辆煤车，就是货车，然后怕查哨的查。

王春元：那个不花钱。

查建英：不花钱，他们也没钱。

王春元：扒那个煤车，那个煤车是飞驰的煤车。那得有两下子。

窦文涛：没错。

王春元：车一减速在这个铁路边上趴着，飞快的跑上去，它有伸出来铁的把手，就跳上来抓住，翻到里面去。

查建英：对，减速以后还有人检查，他们就都不敢出声，然后后来说检查完走了，就往那边扔石头，说怎么张大中也不吭声，说冻死了，完了，就猛成这样了。

王春元：你讲的这个问题，让我想起一个事，也就是说实际上30年前，对于中国人来讲最重要的是什么？最重要的是生存。

查建英：对。

王春元：所以这30年为什么伟大？它伟大在哪儿呢？就不是说我们创造了多少数字、创造了多少壮举、创造了多少成绩，它伟大就伟大在我们人的思想解放了，打碎了身份识别制度。

查建英：没错。

王春元：以前我们有身份识别的。你是地主出身，你是革命干部出身，你是坏分子家庭出身，没戏，就是零下47度那个地方，你想去，你去不了，想挨冻都不行。

窦文涛：就包括刚才，我就说李晓华在兵团的那种感觉，什么高干子弟，他那时候感觉到差别。

王春元：对。

窦文涛：我就想起前一阵茅于轼在我们这儿做节目，老爷子灌输给我一个思想，我觉得还真没这么想过。他说你像以前30年前那个时候，也许是贫富我们是平均了，一样穷了，可是实际上隐含着很大的真正的不平等，身份的不平等。

查建英：没错。

窦文涛：那你说改革开放30年，我们有时候很眼气，觉得贫富怎么差距这么大？可是那个身份的不平等现在也有，但是比那个时候是小了。

王春元：当然了，就说这个节目，文涛说你这个节目干了10年这么辉煌，从什么开始干起的？说你是从讲黄段子开始的，那时候敢让你讲黄段子。

窦文涛：没错。

王春元：黄段子是什么？是人性，人性解放了，你人性解放的早。

窦文涛：所以一讲起来，这书上的很多富豪甭管英雄、枭雄，那都处于草莽，当年可能个个都是苦大仇深的。但是一下30年过去，你看涌现出这么一个富豪的群体，人们看着这帮群体，反正什么议论都有，可是我有一点，我觉得一个人，他能做到这样，他总有过人之处。

查建英：对。

窦文涛：所以说我就纳闷儿，咱就很羡慕人家，怎么就在这30年的翻云覆雨当中，他就出来了呢？你感觉呢？

王春元：我是对这个特别有兴趣，大家讲说上帝生来是平等的，实际上从这个层面上来讲，人是不平等的，他不平等在什么地方？不平等在人的禀赋不同，我理解的就是他的生命力不一样。有的人有巨大的生命力，就是愈挫愈勇，他的生命，你越挤压他越迸发出来那种，完全超越你生命本身的那种创造力。

再加上时代，你处在一个特殊的时代，比如说，我们讲说作家，索尔仁尼琴讲，说作家和时代可能是相背而行的，有时候时代有幸而作家无幸。但是富豪有时候是必须是时代也有幸，他也得有幸，没有好的时代，你的特殊禀赋你就发挥不出来。但是呢，也只有他有特殊的禀赋，他才能够超越一般人，是吧。

窦文涛：你说这个，他提出一个词叫生命的控制力，这事儿你举个例子说说。

王春元：你比如说，我就讲你也熟悉的晓华，晓华这钱是怎么赚来的，首先我说他是因为一场爱情把他那个精神的蛋壳给打碎了。

窦文涛：什么爱情？

王春元：他是，比如说，当年我说他肚子出血来了，对吧。他特别需要，那么小的时候他情窦初开，他需要什么，他需要温情，爹妈不在没有人给他，他实际上是一个女人的温情对他是最重要的，兄弟情谊先放一边。他看上一个小姑娘也爱上人家了，但是呢，他得不到人家。当时大家都要回城，因为人家是高干子弟，是吧。他拼命想要改变那样一种局面，是吧？他进不了北京，到河北涿州落户，完了以后那边同意接受他以后，他就是说扒火车又回到哪儿去，回到萝北他们那个地方叫二十七团，他离他这个女朋友那个地方还有十几公里呢，都是雪地啊，他趟了及膝深的雪，就想把这个消息告诉他那个女朋友去。

去了以后他就敲门，敲门都半夜了，人家说你女朋友不在，说她回北京了。他不相信，他说怎么可能呢，她回北京她跟我说啊，咱们说好了一块回北京的。打开门一看，确实回北京了。他一看，他又翻回头来，又趟着这及膝深的大雪，又往回去赶，回到他们连。说你歇会儿吧，明天再走，不行。他又扒火车回北京，去找那个女朋友家里去了，他也给你讲了。

窦文涛：对。

王春元：一敲门，是吧。人家爹妈说，不行啊，你有什么条件娶我女儿啊？会开拖拉机，会开拖拉机哪是本事啊。

窦文涛：这个就化悲痛为力量了。

王春元：他那么小的时候，实际上他没有文化。他明白一个道理，就是物质世界的问题，要拿物质世界来解决。这是他人生的第一个信条，刚才你说到，我为什么说这一点，就是说讲到控制力是在后面。就是说他这个时候，他这个生命的那样一种力量，他那种尊严受到伤害以后，所迸发出来的力量是巨大的。

查建英：对，对。

王春元：失恋过吗？

窦文涛：那当然，谁能没失恋过？

查建英：你这个就跟说没活过一样。

王春元：失恋的人，他就有巨大的心态力量，对不对？

窦文涛：没错，没错。

查建英：你这里面那个张贤亮，也是我唯一认识的。他那个右派经历，包括在那种右派的身份的时候，从饥饿，就是根本没吃的，到爱情。整个这个性压抑，然后我不知道，大家可能都看过。

窦文涛：《绿化树》。

查建英：《绿化树》、《男人的一半是女人》，那里边那种西北女性，给他的温存就让他感觉他还是个男人。

王春元：他还是一个，张贤亮是一个江苏的遗少啊。他们家是这个财阀，他们家是江苏的大财阀。因为我看过他妈妈的照片，大家闺秀，那个鲜花铺满了的庭院里面抱着他。他到了西北这么样一个地方叫流放，从北京到那儿流放，那个时候我们要建立红色的北京。把一些身份不明的人就流放到那儿去了。后来的话呢，他为什么能够感受到西北女人那种贴骨贴肉的温暖啊？他是和我们汉民族的东西是不一样的。

查建英：就是你有那句话，有一句。他说是书里面写的马樱花那段。他说我们表达爱，我喜欢你。他说马樱花说，哎呦，羞死人了。说我们西北女人不这么表达，我们西北女人说，钢刀抹了脖子，我拿血身子护着你。

窦文涛：钢刀抹了脖子，我拿血身子护着你。

查建英：对，羡慕吧。

王春元：有多少女人能这么护你啊，赶快到西北去找去吧。

窦文涛：听着都热乎。

查建英：没错，不知道这个马樱花现在怎么样了。

窦文涛：不是就你们这么说，敢情是女人是事业的原动力啊。

王春元：那是。

窦文涛：在那儿受了挫折了。可是，你比如你就像，刚才我也听说过，就是极大的那种苦大仇深。然后到今天，我会听人家说那个张贤亮现在是坐拥娇妻，身后七十条藏獒嘛。

查建英：肯定不是那个马樱花了，是一个，我估计，因为我见到张贤亮的时候，他正在准备要致富呢，那大概得有十几年前了。但是那时候他的目标将来富了以后的目标已经就是，开着奔驰从宁夏开到北京，然后那个奔驰的旁边座位上就坐着一个，比如说跟他女儿那么大岁数的一个娇妻。

王春元：我说他是肆意。

查建英：我觉得这个这开始让人听着惊心动魄。

王春元：对。

查建英：后边这个看着，我觉得华丽但是……

王春元：不，他人生达到一种肆意。就是说我们说什么叫肆意，肆意是精神和物质都撑满了帆，都在以极大的力量向生活在展示，他是什么时候展示，他在七十岁开始展示的。

查建英：七十岁？

王春元：对，张贤亮现在已经七十二了嘛。在七十二岁的话，人的魅力特别大，身材着装打扮的入时。

窦文涛：七十岁魅力。

王春元：我觉得我赶不上人家。

查建英：八十岁更大。

王春元：你以后见了他你跟他比一比。

窦文涛：一学张贤亮，二学杨振宁啊。

查建英：对，八十岁的时候再重振雄风。而且我觉得就是肯定他这个父辈或者祖父辈的商人的血液在召唤呢。

窦文涛：他有这个基因吗？就是说致富。

王春元：当然有。她刚才讲的这个，就是说他是一个买办资本家的后裔，再一个的话呢，他因为有文化，他在羊圈里读了十几年的《资本论》。他天天在羊圈里，因为不让看别的书，他就读《资本论》，《资本论》里才是真正的，资本论是经济学原理啊。

窦文涛：是。

查建英：而且你现在一说我想起来，我见到他就是在九十年代初的一次会议上，台湾来的那个著名的左派作家叫陈映真，在那儿就是一脸愁容的在那儿说，这个大陆怎么办，现在都是商业化走资本主义道路这个很败坏的一件事，他很发愁这个国家民族的前途什么的。

然后这个张贤亮就说，不行。而且那个会是在环境与文化这么一个主题，然后他就觉得，陈映真就觉得这么一来就把环境给破坏了。然后张贤亮就说我欢迎你们所有的人到我们西北来污染，你们要不污染我们怎么脱贫哪。感觉他这个脑子，他一个作家他想的是这个，他最后就是在西北建那个影视城嘛。好像是这么发的财，是吧？

王春元：其实我是，我给的题目叫“一个右派的肆意人生”，其实是有先弦外之音的，就是如果说这个时代不转身，不转型，他还是右派，我可以这么说。就是说因为我在1985年的时候，他刚刚开始火，他给别人讲课。他怎么讲，他说我是在用我的“爪子”在来触摸中国的径须，我发现什么地方温度发生变化了，我就尽快的爬，以最快的速度把我的“爪子”收回来。但是他，用他的这个“爪子”，打引号的爪子，他摸了中国的政策十几年，很多径须都是它从文学摸的，但是没有一次把他的“爪子”烫回来。

窦文涛：这就是及其敏锐的政治嗅觉。

王春元：对。

窦文涛：这也是一个素质啊。

查建英：对，而且你说到这儿我又想起来。

王春元：也说明我们时代宽容了。

查建英：对，对，对。但是你刚才说这个生命的控制力，我又想到就在张贤亮身上，因为我前不久听到他有一个，是在访谈当中还是什么，有一个感觉。他说觉得，他其实很担忧现在这个社会，可能是说到贫富悬殊，弱势群体这些。他认为就是出于一个财富或者社会精英的角度考虑，他也要觉得非常重要，要面对这个怎么样，比如说扶贫，帮助弱势群体，因为否则作为他这样的财富精英都会感到非常不安，有一种非常不安全的感觉。

窦文涛：你说的对，所以要养七十条藏獒嘛。安全感？

王春元：对。我说为什么，就是说一个社会，大家现在不是讲和谐社会吗？和谐社会的核心是什么？大家能够自由的倾诉，就像咱们《锵锵三人行》这样，想说什么说什么。

窦文涛：畅所欲言。

王春元：大家和声细语的，因为人和人之间最大的和谐是什么？是倾诉。

窦文涛：是倾诉啊，真是。

王春元：人和人之间的交流，所有隔阂的产生都是因为没有倾诉感，就是要倾诉感。

查建英：对。

王春元：原来你这个人说，窦文涛这个人我以前没接触过，讨厌这个人。后来发现我还是有傲慢和偏见，一接触以后发现我们俩骨子里是好朋友啊。

查建英：对，没错。

窦文涛：富豪也是很多。

查建英：也是人。

窦文涛：我就发现以前不认识的时候，瞧不上他。但是，后来成了朋友，就是因为掏心窝子了嘛。

王春元：没错。

窦文涛：一讲讲，原来你理解了嘛，互相倾诉了。

查建英：你发现他是怎么过来的，这个问题。

王春元：其实是带来什么问题，就是说为什么大家不愿意倾诉呢？就是缺少安全感了。谁愿意我对一个陌生人，我为什么要说真心话？面对一个富豪，尤其他是一个富豪，我凭什么要给你说真心话。

窦文涛：那么你像你刚才讲，说这个张贤亮到七十岁就感觉拉满了帆，甚至用了肆意这么一个词，要展示，那我的问题是，他为什么要展示呢？

王春元：你想一想，人活到了七十岁了，你还不让他绽放一次吗？

窦文涛：你看我觉得我要有钱，我偷偷摸摸的享受，我干嘛要到处给人看呢？

王春元：好，这个问题问的非常好，就是说因为他是张贤亮。

查建英：对。

王春元：因为他是一个作家，他在思想上本身就有一定的高度。

查建英：但是他这种展示，恰恰我觉得又是物质的展示，他不是思想的展示。

王春元：但是它这种，他先在文化上给他建立了一个高峰，我们说人一生中，很难有两次高峰。

窦文涛：就是文化高峰有了，就欠物质高峰了。

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